专访刘栋先生谈西藏元素擦擦

我们今天请到了潜心收藏研究藏传佛教文化艺术品??西藏擦擦的刘栋先生做客本期的西藏文化讲堂。

[中国网]:

各位朋友大家好！欢迎来到中国网，这里是中国访谈世界对话。随着改革开放步伐的加快，去西藏旅游不再是什么遥不可及的梦想，身边很多人到西藏旅游之后把丰富多彩的“西藏元素”带回内地，让我们真真切切感受到西藏艺术的诱惑和魅力，海内外对藏学研究的日渐关注，一些藏传佛教文化艺术品也成为了更多朋友们关注的话题，而擦擦就是藏传文化的一朵奇葩。

(2009-05-14 14:00:17)
 
[中国网]:

我们今天请到了潜心收藏研究藏传佛教文化艺术品——擦擦的刘栋先生做客本期的西藏文化讲堂。

刘老师，您好！

(2009-05-14 14:00:58)
 
[刘栋]:

您好！

(2009-05-14 14:01:00)
 
[中国网]:

说到《擦擦——藏传模制泥佛像》这个词，您作为业内人士，请您介绍一下究竟什么是擦擦？

(2009-05-14 14:01:16)
 
[刘栋]:

擦擦是一个外来语，是外来音，来源于古印度，是一个译音。那么就要问了，这个译音是什么意思呢？擦擦就是藏传佛教用小泥佛、小佛塔，它是用模子做出来的小佛像，小佛塔，这个就叫做擦擦。

(2009-05-14 14:01:26)
 
[中国网]:

这个是从外文翻译过来的，那么它的发源地在西藏吗？

(2009-05-14 14:03:06)
 
[刘栋]:

应该是在古印度。

(2009-05-14 14:03:20)
 
[中国网]:

今天您带来了一些图片，请您给我们展示第一组图片。

(2009-05-14 14:05:36)
 
[刘栋]:

泥佛像有三条路线，第一个是传到中国大唐汉语系的善业泥佛像，这是汉传，由印度传到中国大唐叫做善业泥佛，不是擦擦，传到了中土。第二条是传到巴厘语系地区的。再有一条路线是藏传，从印度传到西藏，也是用模子制的，泥土做的佛像，这就是我们今天讲的擦擦。这三个都源自于古印度。

(2009-05-14 14:05:56)
 
[中国网]:

在看您的资料时，有这样一段关于您的介绍，说您写了史上第一本系统介绍擦擦的大型典籍，开办了第一个擦擦的网站，举办了擦擦的展览，开办了擦擦的中心。我想知道，您是最初怎样和擦擦结缘的呢？

(2009-05-14 14:06:10)
 
[刘栋]:

有40个年头了。在上个世纪1969年，整40年前，上山下乡的弟弟回家。当时物质不丰富，从内蒙插队的地方带一些东西回来，当时带来的就是擦擦。当时我并不知道这是擦擦，我也不知道这是什么，但是凭借我对文物的感觉，我知道这是相当好的东西。我当时不光收藏擦擦，我什么都收，秦砖汉瓦、青铜、陶瓷，后来才收擦擦。收的多了，才把精力集中在擦擦上。

有这样一个过程。当时人们还是这样的生活，不像今天，你有什么爱好都可以尽量去做，当时我是偷偷地的收擦擦。当时搞“封资修”，不能大张旗鼓地收藏，只能是“地下工作”的性质。

(2009-05-14 14:06:23)
 
[中国网]:

看到这个图片，我们可以想像当时交通也不便利，而且要偷偷搞收藏，怎样搞这个收藏，难度是不是很大的？

(2009-05-14 14:06:35)
 
[刘栋]:

应该是很大的，刚才我说了有“地下工作”的性质。

(2009-05-14 14:06:49)
 
[中国网]:

怎么做的，能否讲一下这里面的故事呢？

(2009-05-14 14:07:03)
 
[刘栋]:

刚开始收藏的时候，因为我什么事情都不太懂，还闹过笑话。有一次收到一个白度母，两腿结跏坐于莲花座，我收到了以后觉得很漂亮很好，后来我再收了一个，是一条腿下来的，我认为是做错了，其实是尊绿度母，当时真是很无知。

后来我就想找书，但是没有相关的书籍，我就想是否我能来做这件事。因为中国的藏区很多，我就到处去收，到处跑。今天想起来也是很辛苦的一件事情。

(2009-05-14 14:07:13)
 
[中国网]:

您从事擦擦的研究到今年已经是40年了，起步的最初几年是不是最辛苦的几年，慢慢就越来越顺，像您说的是改革开放之后，给您这个机遇，可以开始收藏擦擦？

(2009-05-14 14:07:26)
 
[刘栋]:

可以这样说，开始很麻烦，后来有了各界朋友的支持。其中很有意思的一件事，我去收藏进入藏区到寺院中，尽管是自己花钱买，但是回来的路上，上飞机要检查，很麻烦，后来天津一些部门的领导给我开了信。开信之后都很方便。但是，有一次我从西藏下来到成都换线，当时我自己不知道，实际上我已经蓬头垢面了。结果检查的人就对我说，今天盖图章的人下班了，你到对面的招待所休息，休息以后明天回来取信。后来我才知道，实际上人家把电话打回到天津了，问这个人是怎么回事。等到我回到天津以后才明白了，这是对你不太放心了，因为我当时有点蓬头垢面和信上的样子不太一样了。

那个年代是这样，现在是一切都烟消云散了，现在走到哪里大家都帮忙，给提供各种方便，这种故事挺多的。我也感谢那个年代对我们是一个历练，过去讲“行万里路，读万卷书”，就是这样一个过程，挺好的。

(2009-05-14 14:07:38)
 
[中国网]:

回忆研究和收藏擦擦的时间和经历，在您的很多书中也有。我们很想知道，现代西藏人的生活当中还能见到擦擦吗？我们在什么地方能够见到？

(2009-05-14 14:07:52)
 
[刘栋]:

西藏的擦擦可以说是从西藏吐蕃时期，一直到元明清始终保留下来的。现在去西藏很多地方可以看到擦擦的遗存。我再提供给你一套照片。

(2009-05-14 14:10:14)
 
[中国网]:

好的，我们一起来欣赏一下。

(2009-05-14 14:10:26)
 
[刘栋]:

擦擦在藏人心目中是圣物，最早擦擦是为了大佛塔填藏用的，是主要的圣物，主要圣物就是擦擦，所以擦擦第一供奉地就是大的佛塔。擦康，宫殿也可以是康，佛塔也是康，供奉擦擦的小房子就是擦康。（图）这是云南滇西北村寨的村头，这里都有擦擦，圣山圣湖也堆放着擦擦。

(2009-05-14 14:10:38)
 
[中国网]:

下面这个叫擦堆，也是因为放了擦擦的关系？能这样理解吗？

(2009-05-14 14:10:52)
 
[刘栋]:

对，这个擦堆在川西北，在阿坝，这是目前为止发现的世界第一大的擦擦堆，高5米，转一圈80米，对着天文数字的擦擦，这是世界第一大擦擦堆。山颠、山崖旁都有擦擦；路边、渡口都有擦擦。

(2009-05-14 14:11:42)
 
[中国网]:

我们看到了擦擦在这些地方，在这些地方能叫搜集吗？

(2009-05-14 14:11:53)
 
[刘栋]:

供奉地或者是供放地都可以，因为西藏人是一个很伟大的民族，重过程不重结果的民族，是一个实验主义的民族。他们打擦擦是为了供奉佛，以后会怎样就不管了，所以擦擦就堆放在那儿。

(2009-05-14 14:12:01)
 
[中国网]:

我们想对擦擦有进一步的了解，您给我们介绍一下它如何分类和排序？

(2009-05-14 14:12:13)
 
[刘栋]:

分类按材质可以分为泥擦、骨擦、布擦、药擦；按制作者分可以分成五类。

(2009-05-14 14:12:24)
 
[中国网]:

您带来相关的图片？

(2009-05-14 14:12:39)
 
[刘栋]:

对。这是泥擦，流布在蒙地、青海、四川等很多藏文化传播区域，这和不同区域不同土质有关，做出不同颜色的擦擦。这个是藏地本身的阿嘎土的擦擦，这个擦擦以泥分类，这是阿嘎土擦擦。再有高僧圆寂后火化，用骨灰做的擦擦。普通人的骨灰做的擦擦和这个是不太一样的概念。骨擦又叫做舍利擦，一般比泥擦要轻一点，因为它是有骨粉在里面。再一种是药擦，严格分为两种，一种是纯藏药的，这个藏药的名字叫常觉，用很珍贵的药擦做的，是用140种藏药做的，很珍贵的。还有一种是药和泥巴混合起来的，布达拉宫殿里有，我们都把它分成藏药的，因为有藏药的成分。

(2009-05-14 14:12:49)
 
[刘栋]:

布擦，这个布是一个译音，是法体的意思，历代达赖喇嘛和班禅大师圆寂之后要塑金身，塑金身之前有一个漫长的脱水的过程，脱去他们的体液，敷一些珍贵的藏药，藏红花之类的，混合盐巴泥土做成一个布擦。这个布擦在藏族人心目中很珍贵，带在身边像是大师与我同在一样。这个字不是念“布”，类似于布和骨之间的一个音，有人也说是顾擦。

(2009-05-14 14:13:54)
 
[刘栋]:

名擦是在我十多年前写书时，我大了大胆子，和业内同道商量了一下，看是否能够把一些擦称之为名擦，那么是哪一类呢？就是大德高僧、活佛亲自做的擦擦。这一类的擦擦是受什么启发？是受到了名人字画启发的，名人字画就叫做名画，大德高僧、知名大活佛做的擦擦也能够叫做名擦。现在我们就这样分类了，社会上也认同了这种分法。

名擦三四期的擦擦一般后面加盖了印章印记，这是名擦标志之一。早期的名擦没有印记，但是也有是名擦的。

(2009-05-14 14:14:06)
 
[中国网]:

是这样排序的？

(2009-05-14 14:14:16)
 
[刘栋]:

这是分类。排序，我们把擦擦的历史分成四期，第一期是公元七到九世纪，吐蕃，相当于汉族唐朝的时代，藏传佛教称之为前弘期，郎达玛灭佛这段时间，这是七到九世纪一期。

二期是十世纪后半期到十三世纪，相当于中土的宋朝。

三期是十四世纪到十七世纪上叶，大约相当于元明，这时候西藏正式作为中国的一块版图。

四期就是十七世纪中叶以后，历史性的事件是顺治帝和第五世达赖喇嘛见面，确定了格鲁派统领藏传佛教的地位，这以后就是四期。这些在擦擦中也有体现，这样把它分成了四期。

(2009-05-14 14:15:34)
 
[中国网]:

每个不同的时期擦擦的特点是不是也是很鲜明的？

(2009-05-14 14:15:46)
 
[刘栋]:

相对来说比较鲜明。从造像风格以及很多地方都能看出不同的区别。但是这个相对来说麻烦一点了。

(2009-05-14 14:16:01)
 
[中国网]:

属于专业人士进行历史考证时需要了解的东西。

(2009-05-14 14:16:11)
 
[刘栋]:

是。

(2009-05-14 14:16:23)
 
[中国网]:

这里我们征集了一些网友的提问。

(2009-05-14 14:16:35)
 
[网友]:

擦擦是否在西藏以外的区域也能发掘到，不同区域对擦擦的传承也能呈现不同的面貌？

(2009-05-14 14:16:53)
 
[刘栋]:

是的。刚才我们讲了模制泥佛有三个路线，南传的、藏传的，藏传的后来也传到了中原，中原的一些东西也向西藏双向交流。在中国境内我们搞了一个研究成果，叫做擦擦遗存流布图。在中国十几个省和地区都有擦擦的遗存。我们天津擦擦中心也保留了这些地方的实物，大体归纳了一下，大约有150个县以上地区都有擦擦的遗存。

(2009-05-14 14:17:28)
 
[中国网]:

您也为我们准备了一些图片，呈现了不同的形式，我们先来看看这些形式，再回答这个问题。

(2009-05-14 14:17:59)
 
[刘栋]:

（图）这是各地不同时期出土的四相成道的佛塔，有藏地，也有蒙地的。这是八相成道的佛塔。

(2009-05-14 14:18:24)
 
[中国网]:

每一个是否都有不同的特征？

(2009-05-14 14:18:36)
 
[刘栋]:

不同时期出土的八相成道佛塔，仪轨都是八相成道。擦擦和一般的艺术家在创造中伸张个性不一样。艺术家伸张个性怎么做都可以，但是作为宗教的圣物都要谨尊仪轨，在仪轨的大前提下，艺术家可以做微妙的发挥，严格说不会有太大的突破，所以擦擦本身很有意思。后来到了三、四期时就相对活跃一些了，到了中土、内外蒙的发展中就出现了这种情况。

(2009-05-14 14:19:00)
 
[中国网]:

刚才我问刘老，是一种什么样的力量使擦擦一路发展下来。我想把问题换一下，您觉得擦擦为什么能够有这么长时间的生命力？大家在打制擦擦的时候又是怀着什么样的心情呢？

(2009-05-14 14:19:29)
 
[刘栋]:

它毕竟是一个宗教的圣物，藏人打擦擦的时候是非常虔诚的，所以是在一种激情中做这件事情，贯穿始终。我们提供的这张图片，就是刚才讲的世界第一大擦擦堆，高5米，转一圈80米，很多人在这里巡礼。九几年我去了一次，有一个藏人，这个藏人一年往这个擦擦堆上堆了100万尊绿度母擦擦，这是多么虔诚的。所以，我认为是这种虔诚使得擦擦延续千年，没有任何功利的行为，就是一种非常虔诚的过程。所以说这种虔诚的过程可以使它延续下来。

(2009-05-14 14:19:44)
 
[中国网]:

正是因为这种藏人和僧人他们这种虔诚和没有功利心，使得擦擦延续了千年。刚才您讲擦擦起源于印度，风行于西藏，那么为什么擦擦能够流传到这么多地区呢？

(2009-05-14 14:21:12)
 
[刘栋]:

这个事情有擦擦本身的事情，也有各地区的事情。各个地区也把当地的东西融入到擦擦中来，是一种双向的东西，所以，最后擦擦留下了各个不同地区的印记。现在搞擦擦的时间多了，网友们玩得多了，只要擦擦一上手，他们就反映出来这是藏族的，这是青海的，这是内外蒙的，这是滇西北的，这是中土的，这里面很多的东西都注入进来了。可以说是双向、多向交流融通的一个过程。

(2009-05-14 14:21:36)
 
[中国网]:

刘老也带来了很多图片，我们以图为证，您给我们介绍一下。

(2009-05-14 14:21:53)
 
[刘栋]:

好。这是僧人在打擦擦（图）。这是陕西三元于右任的家乡收到的擦擦。

(2009-05-14 14:22:15)
 
[中国网]:

这个是纯泥巴的，上面加了很多的朱砂，用朱砂把它涂红了。

(2009-05-14 14:22:29)
 
[中国网]:

这是陕西三元收到的。

(2009-05-14 14:22:51)
 
[刘栋]:

这应该是二期的擦擦。（图）这应该是在内蒙赤峰收到的，这是一个大威德金刚的擦擦。

(2009-05-14 14:25:56)
 
[中国网]:

这是几期的？

(2009-05-14 14:26:30)
 
[刘栋]:

这个应该是三期的。

（图）这是一个塔擦，是在四川阿坝地区收到的。

这是甘肃夏河的。

(2009-05-14 14:31:01)
 
[中国网]:

这是几期的？

(2009-05-14 14:31:28)
 
[刘栋]:

三期的。

(2009-05-14 14:31:39)
 
[中国网]:

这个也是泥擦吗？

(2009-05-14 14:31:54)
 
[刘栋]:

也是泥擦。擦擦一般是大不盈尺，小不及半寸，将近40公分高，很大。小不及寸。我这40年也见了很多的擦擦，有很多朋友来鉴定，看看，像这样完好的是仅见品。

（图）这是吉祥多门塔，这是在康玛收到的。

（图）这是内蒙收到的吉祥天母。

（图）这是阿里的。

（图）这是内蒙扎鲁特旗收到的绿度母，你看它的造像很丰满，丰乳细腰都出来了。

(2009-05-14 14:33:12)
 
[中国网]:

这是结合当地的特色做出来的擦擦。

(2009-05-14 14:33:16)
 
[刘栋]:

对。

（图）这是一个泥金的药擦。

（图）这是青海的。

（图）这是向之礼忏三十五佛（音）。

(2009-05-14 14:33:27)
 
[中国网]:

这是很大规格的？

(2009-05-14 14:33:52)
 
[刘栋]:

对，我们看到的实物比这个还大。

(2009-05-14 14:34:06)
 
[中国网]:

还有吗？

(2009-05-14 14:34:20)
 
[刘栋]:

（图）这是佛塔的擦擦，这个很珍贵，也是仅见品。

因为擦擦很珍贵，它是模制的，有时候铜模的能出几万个，但是有的仅见一两件，就相当珍贵了。而且刚才也讲了，它易损，很容易损坏。

（图）这是很珍贵的名擦，是第五世达赖喇嘛为第三世的达赖喇嘛做的。这是明晚期早期的东西。

（图）这是阿里的息静观音。

这是二期的，里面还保存着印度的风格，看得出来吧？

(2009-05-14 14:34:35)
 
[中国网]:

嗯。

(2009-05-14 14:34:47)
 
[刘栋]:

这是按照16岁的妙龄女郎的体态做的。

(2009-05-14 14:35:02)
 
[中国网]:

刚才看了这么多地区的擦擦，我们也想请您为我们介绍一下，您觉得研究擦擦的文化内涵和学术价值体现在什么样的地方？

(2009-05-14 14:35:13)
 
[刘栋]:

它的学术价值是多元的，从吐蕃时期开始一直到现在，西藏文化很多东西在擦擦里都有体现。从造型上，从材质上，科技上，从医药学上，很多的东西在擦擦里面都能体现，所以，擦擦本身具备着藏学的价值，宗教的价值，审美的价值，科技的价值，医药学的价值，当今来讲还有文物价值，商品价值，都存在。

(2009-05-14 14:35:35)
 
[中国网]:

多种价值并存。

(2009-05-14 14:35:49)
 
[刘栋]:

对，并存的。在我们那儿能看到一件擦擦（这次没有带照片来），这个擦擦是名擦，背部打了一个印记是八思巴文的印记，这是一个很“短命”的文字，官样文字没有留存下来，所以，八思巴文很珍贵。所以，我们这个擦擦又是名擦，后面又有八思巴文的印记，就更加非常的珍贵。这一方面对文化多方面的研究都有不可估量的价值。

(2009-05-14 14:36:04)
 
[中国网]:

那么从艺术领域，您觉得它的制高点在哪里？

(2009-05-14 14:36:16)
 
[刘栋]:

要说艺术价值的高点，我认为应该是在擦擦流布到中土，中土和擦擦结合起来之后，就是汉藏结合以后的擦擦，这时候艺术的含量，模子制造的精细，化工精良，材质价值高，文物价值高，艺术含量高，应该说是三期、四期，或者说是中土制作的擦擦和内外蒙制造的擦擦是艺术高点，但并不排斥早期擦擦对艺术上的贡献，我认为高点应该在三、四期中土、内外蒙的擦擦。这是我个人的看法。

(2009-05-14 14:36:35)
 
[刘栋]:

第二个艺术高点是三四期的名擦。因为名擦本身就有擦擦模具制作精良。我是这样认为的，新中国诞生以后的第一代藏族工作者，著名的藏学家李佐民先生曾经给我讲过，十世班禅大师有四个模具，这四个模子都是上海和天津精工制作的不锈钢的模具，这个模具本身是非常精良的。名擦的模具本身都是一等一的，非常的精良。然后是非常精致的打制擦擦，十世班禅打制擦擦的时候，因为他们两个人的关系很好，所以让他看了看，从泥巴到打制是非常精工细作的。我们天津保留了两组十世班禅做的擦擦，还有两组不同的，我们现在在收集，但现在模具在哪儿我们也不知道。高点绝对是三、四期的名擦是高点，从文物价值和艺术价值都是相当珍贵的。

(2009-05-14 14:36:49)
 
[刘栋]:

现在我提出了两个高点，一个是按时间推移，是三四期中土和内外蒙的擦擦，是一个艺术高点，再一个是三四期的名擦，大活佛和大高僧做的名擦是一个高点，不知道这样回答您的问题行不行。

(2009-05-14 14:37:04)
 
[中国网]:

您的回答使我们不光对您的观点，甚至对这段历史都有了一定的理解。

您曾经发表过论文其中有一篇叫做《擦擦—千年藏族科技史缩影》，您能讲一下您的论文中的观点吗？

(2009-05-14 14:37:15)
 
[刘栋]:

擦擦没有模具做不成擦擦，所以，擦擦的模具牵扯到一个科技的问题。金属冶炼的问题，做雕母的问题，翻砂铸造的问题，尤其是名擦的模具。观摩的模具都必须要靠施蜡法。早期的擦擦还有金活的，牵扯到了制陶业的问题，这些问反映出了藏族鲜明的科技水平。所以，我在第七届少数民族科技史的论文上讲了这样一个观点，在擦擦的发展上能够体现出藏文化历史科技的一条线。

(2009-05-14 14:37:30)
 
[中国网]:

还有其他的图片吗？我们也注意到您曾经编著了一些关于擦擦的专业书籍，并且举办了有关擦擦的展览，而且您在天津建有擦擦的展览中心，以后您在擦擦的科研工作上有什么样的打算呢？

(2009-05-14 14:37:40)
 
[刘栋]:

我们在2007年天津举办了一个擦擦研讨会，海内外一些搞擦擦的专家学者、朋友都来捧场，发表了很多的论文，带来了很多的咨询，一时间传为美谈，大家都很高兴。最后会议结束的时候，我们大家共同起草了一个倡议书，集中到一点上，这一点也是我认为擦擦以后要攻克的一个课题，就是通过“解读名擦来保护名擦”的问题。这个说得可能有点专业。为什么要解读呢？为什么只有解读以后才保护呢？因为擦擦本身属于三无一流的文物，所谓“三无”是指没有制作年代，没有制作者的印记，不像中土的佛像一样有翻阅文，某年某月为亡妻制作弥勒佛一尊，所以，不知道制作的年代，不知道谁制作，也不知道为谁制作的，给后代的考古带来了麻烦。

这是先天的。

(2009-05-14 14:37:52)
 
[刘栋]:

后天的是活佛打造的一些擦擦，甲地打造的一些擦擦，带到了乙地，最后又带到了丙地，我们搜集到的时候又在丙地，所以这样三无一流的擦擦给后期的考证带来了麻烦。

名擦又很精良，我们判断它是名擦了，但是这个名擦是哪位大德高僧做的不知道，刚才说了有了印记了怎么还不知道呢？但是这些大德高僧他们打的名擦上面并没有写我是第几世的达赖喇嘛或者班禅大师等等，它是上面有一个海螺印，十字交杵印，一个盘长印，很多大德高僧都用了海螺印，比如说四世达赖喇嘛用了海螺印，之后传给了五世达赖喇嘛，只要这方印打出来看得很清楚，又可以传给六世达赖喇嘛，所以说这些印究竟是哪个达赖喇嘛的很难判断。

(2009-05-14 14:38:08)
 
[刘栋]:

而且我们手里还有很多的名擦，还不是这些的，还是其他人的，所以更麻烦了。所以，我们现在提了一个倡议，尽快的把“名擦用印”是哪个大活佛的搞一个系统的考察。比如现在有一个优势，白洛桑先生，张鹰先生，他们很清楚，有一些是搞川西北的，有一些是搞内蒙的，东北的，我们大家就分头、地摊式的把它铺过来，解决一块一块的地方。这是当务之急。这些专家要依靠现在在世的各个派别的大德高僧，因为他们有一些东西在脑子里，名不见经传，史书上也没有。

(2009-05-14 14:38:27)
 
[刘栋]:

印本身国家档案馆有，第一档案馆有，但是那些是大印，打在擦擦上的是小印，是名不见经传的。只有那些大德高僧他们会知道。比如说有东嘎·洛桑赤列大活佛就帮我们识别出来了四世达赖喇嘛，但是他走了。贡唐活佛也帮我们试出来了一些，结果他走了。所以这个带有一些抢救性的工作，这是当务之急，把名擦解读出来，只有解读出来以后，才知道珍贵和保护。

说个例子，比如说赶上兵荒马乱了，带走的都是物资里最珍贵的东西，要想解读必须要知道保护，解读了之后知道珍贵才会保护。所以，解读名擦，保护名擦是当务之急。

(2009-05-14 14:38:43)
 
[中国网]:

您也带来了相关的图片？

(2009-05-14 14:38:55)
 
[刘栋]:

名擦的图片，只有一个，是五世达赖喇嘛敬造三世达赖喇嘛，这是一个名擦。

可能分类里有一个，（图）这个是一个，后面有印。

(2009-05-14 14:39:06)
 
[中国网]:

除此之外您还有一些什么样的打算呢？在擦擦的收藏和研究方面？

(2009-05-14 14:39:16)
 
[刘栋]:

这也是我的苦衷。个人的力量太小了，前40年，搞个收藏和研究觉得还行，现在天津擦擦中心保存了这么多好的擦擦，怎么样让它发挥作用，怎么展示出来？我们2006年去了一次新加坡做展览，新加坡轰动了，四个主流媒体都上来了，有的人连看了三遍。其中一个联合国的官员在飞机上的杂志上看到的，下了飞机就来。我们每天四点闭馆，但是到了四点关不上门。有的当地人买了书让我们看，把买的东西给我们看，他们把对西藏的感情一下子放在我们了这里，我们感觉西藏在外国人的眼里这么的辉煌。擦擦是西藏的一个缩影，到了哪里等于是一个西藏风情之旅的展览。所以我认为，这些宝贝如果不是在我们那里尘封着，能够展示出来会是一个很好的事情。这是一个资源的利用。

(2009-05-14 14:39:28)
 
[中国网]:

刚才您说了，从事擦擦的收藏和研究已经40年整了。而且在收藏和研究擦擦的道路上，未来还有很多的工作需要我们去做。我很想知道，您在选择自己接班人，选择很多年轻人的时候，后继力量好培养吗？这是您面临的又一个苦恼吗？

(2009-05-14 14:39:46)
 
[刘栋]:

可以这么说。你说到我的心里了。因为擦擦本身涉及的学科知识比较多，有宗教，有艺术，有文博的，现在还应该会一点英文，懂点电脑，特别多。所以，找我来看看这是哪一尊，这一尊多少钱，这是哪个年代的。这样的人多，真正大家坐在一起研究的，把这个事业推进下去的，正像你说的真是应该有一些年轻人做这件事情。

(2009-05-14 14:39:57)
 
[中国网]:

我们来回答两位网友的提问。这位网友说，如果从收藏的角度看，您会推荐给网友哪一类的擦擦呢？

(2009-05-14 14:40:09)
 
[刘栋]:

这样说吧，凭借着我这40年走过的成功和失败的（道路），我建议他量力而行，当然一下子收藏名擦、官模、孤品当然好，但是要看你有没有那么大的财力，如果你买得不对，一下子掉进去了损失有多大？所以我向网友推荐的第一是要量力而行，先从几千元的着手，如果收了一段时间以后感觉到自己的眼力行了，经验也差不多了（就可以买）。买贵一点问题不大，起码要买对，因为擦擦的潜在升值能力很大，今年买贵了，只要是对的，明年又有了，所以，先要量力而行，几千元的买，之后再动几万的，几万的可以再对更多的。所以要量力而行，在这个过程中，必须要多请教，长眼力，多看书，和同业、专家学者请教。在请擦擦的问题上，如果在这个问题上有一点怀疑就不要动，三点以上对了才动手，必须有这么一个过程。

(2009-05-14 14:40:23)
 
[刘栋]:

在这个前提下，当然最好买名擦，买带年款的，做工精细的。请药擦之外，可以请存世量少的擦擦。刚才我们聊天的时候说到了，擦擦和任何文物一样有一个铁的规律，它的价值和存世量呈反比，这是一个很重要的规律。邮票中就有一个故事，世界上有两枚黑便士，藏者把另外一枚也收来了，毁掉了。其实我不建议这样，但是这就是物以希为贵。

(2009-05-14 14:40:37)
 
[中国网]:

您的建议对喜欢收藏擦擦的朋友是非常实用的。还有一位网友问，新擦擦和老擦擦在价值上有什么差异吗？

(2009-05-14 14:40:47)
 
[刘栋]:

新擦擦和老擦擦价值差异的问题，这个不能简单说新老。

(2009-05-14 14:41:02)
 
[中国网]:

这个分法本身就不是很科学？

(2009-05-14 14:41:14)
 
[刘栋]:

对。为什么这么说呢？我们讲二期的擦擦，就是说十到十三世纪阿里的擦擦，可能是若干年前（10、20年前）发现阿里擦擦相当了不得，可是这样的擦擦一旦发现成批的出，刚才那个规律就谈到了，一多了价值就下来了。但是到现在有1000年了。如果你现在手里有一个十世班禅大师体液做的擦擦，这是新的，这个怎么比？所以，收藏不能是一个标准。

你说古钱汉五铢一般的升值空间并不大，但是明朝的一些钱就很收藏价值。所以这个不是唯一。像现在名家的画，范曾（音）的画，他还活着，但是那么值钱。所以这个东西不能这样说，新老不是唯一。

(2009-05-14 14:41:25)
 
[中国网]:

听了您的介绍，我们都长知识了，应该从什么样的角度来收藏擦擦。刚才您提到了在擦擦研究的学术道路上，后来者的问题上要有艺术的，宗教的，还要懂一点电脑和英语的综合人才，通过我看您的故事，我觉得还要加上一点，就是家人的理解。

(2009-05-14 14:41:40)
 
[刘栋]:

确实是这样。你说的这个问题，我这里随便谈谈。69年在我的生活中有两件大事，一个是擦擦闯入我的生活，还有同时我认识了我的太太。这是我的两大幸事。因为我本身是搞艺术的，我四岁开始写字，我第一面目是写字，刻图章，画画。50、60岁后不写字了，就刻图章，画画了。后来擦擦一出现，说得好听点，我就觉得有一种使命感，说的不好听，我就觉得这个事到了我头上，我要把这个事做出来，是这么一个概念。在这个问题上，是一个很辛苦的事，擦擦是一路往里扔钱的，刻图章是赚钱的，在这个问题上我太太和女儿是一路牺牲过来的。

(2009-05-14 14:41:49)
 
[中国网]:

您把女儿的压岁钱也扔进去了。

(2009-05-14 14:41:59)
 
[刘栋]:

这个你怎么知道？

(2009-05-14 14:42:15)
 
[中国网]:

网上传为美谈了。

(2009-05-14 14:42:26)
 
[刘栋]:

这个意义上，我太太是做了一般的贤妻良母做不到的事，当时她在天津某一个局里是一个高级干部，我走的时候她把所有的钱都给我，她在家里吃咸菜。所以，像刚才你讲到应该要感谢太太、家人和我的女儿，后期还有很多的朋友大家都来支持这件事情。

(2009-05-14 14:42:43)
 
[中国网]:

所以像您说的，做这件事情是因为有一种使命感在驱使，这40年里，刘老也是为了擦擦文化中最璀璨的部分做了很重要的努力，确实是一件功德无量的事情。非常感谢刘老，也非常感谢刘老今天作客我们的节目，为我们介绍了这么多与擦擦有关的故事，也让我们开了眼界。谢谢您，谢谢各位网友的收看，我们下期再会！

(2009-05-14 14:43:02)

(责任编辑：西藏旅游攻略网)